中纪委官员谈反腐巡视制：个别谈话是重要方式

李小萌：欢迎来到《新闻会客厅》。我手里拿的是一本中国共产党党章，里面印的是2007年10月第一版，2007年10月第一次印刷，在这本最新的党章的第二章讲的是党的组织制度，第16页的第13条，最后一行写的是，党的中央和省自治区直辖市委员会实行巡视制度。什么是巡视制度，又是由谁来执行的呢？今天我们请到的就是中纪委中组部第二巡视组的组长祁培文。

祁培文，中央纪委、中央组织部第二巡视组组长。1984年起任中央纪委办公厅副主任；1991年至1995年先后任第五案件检查室副主任、主任，第八纪检监察室主任；1992年被选为中央纪委委员；1995年1月被补选为中央纪委常委；1997年被选为中央纪委委员、常委；2002年，任第十届全国政协委员、全国政协社会和法制委员会副主任；2003年至今，任中央纪委、中央组织部第二巡视组组长。

主持人：让我们有请祁组长,欢迎您。祁组长，我想您一定看到了在党章里面写着刚才我念过的那一句话，从事您这样的工作，看到这一行字印在党章当中，心情跟其他人会有些不同吗？

祁培文：我们做巡视工作这些同志感觉到欢欣鼓舞，一个觉得责任重大，肩膀上的担子更沉重；再一个感觉到使命相当光荣。大家都知道，改革开放以来，我们党中央一直重视党风廉政建设，不断加大反腐败的力度，而且取得了很好的成绩，这个大家都有目共睹。

李小萌：尽管说巡视制度刚刚写进党章，但其实巡视制度是从2003年就已经开始实行了，那个时候为什么党中央决定要确立这样一个制度呢？

祁培文：改革开放以来，反腐败斗争不断加大力度，而且取得了很大的成绩，但是在这个过程当中，我们查办一些案件的过程当中，发现一些高中级干部里面，不断有一些干部走向堕落，特别是党政一把手，有一些人走向了腐败的深渊，这件事情给我们提出一个很严肃的问题，一，这些人犯错误，我们很沉痛；另一个也给我们提出一个思考的问题，这些人为什么走向了犯罪的道路？我们追究一下原因，我们可以从两方面来看，一方面，主观上，理想信念的丧失，经不起各种各样的诱惑，滥用自己的职权，最后走向犯罪，堕落下去。这是主观原因，这叫咎由自取，由他自己负责。但是从另一方面来看，我们也感觉到，党内监督制度还有不完善的地方，就是说有一些地方、有一些环节上还有薄弱环节，有空隙，这些人走向犯罪的道路。从客观上来讲，也有值得总结经验教训的地方。由于这两个原因，我们中央就考虑怎么弥补我们监督体系上、监督制度上的缺陷，弥补这个空隙。过去讲自下而上地监督，舆论监督，组织监督，各种各样的监督，中央就想，我们要解决一下自上而下地来进行监督。

李小萌：因为在民间流行这样一句话说，看得见的管不着，管得着的看不见。

祁培文：对，就是为了解决这个问题，看得见的管不着，管得着的看不见，怎么能够进行自上而下地监督，于是就想出这么一个办法来。

从1996年开始，中纪委、中组部就按照党中央的要求，共派出10批巡视组，对20个省区和中央国家机关6个部门开展了巡视工作。在工作中，中央巡视组掌握了大量情况，及时向党中央反映了许多重要问题和一些重大案件的线索，为中央决策提供了重要依据。

2003年，根据中央纪委第二次全会部署，经中央纪委常委会、中央组织部部务会研究决定，中央纪委、中央组织部正式成立巡视工作办公室，组建了五个地方巡视组，前往贵州、湖南、吉林、江苏和甘肃等省份开展巡视工作，主要对省级领导班子及其成员进行监督。特别注意了解省级领导干部特别是主要领导同志廉洁从政、贯彻落实科学发展观、执行民主集中制和选拔任用干部等重要情况。

李小萌：巡视这两个字表面上理解就是走走看看，但内涵要比这个丰富得多了，到底是怎么巡视，谁来巡视，被巡视的又是谁？

祁培文：巡视一开始的时候，有的老百姓就讲，巡视嘛，巡就是转一转，视就是看一看，合起来就是走一走看一看，实际上巡视不是人们理解的这样简单，也不是理解的这样肤浅。从中央的初衷来讲，是爱护干部。这种制度能不能解决我们刚才那个问题，能不能对这些高级干部，特别是党政一把手加大监督力度，关键是这个问题。中央要采取这个措施，出发点、目的就是监督这些人，因为这都是薄弱环节，你看得着的管不着他，看不见的想管管不着他。一般的党政一把手在一个地方权力很大，他如果失去了监督，很容易走向腐败。中央就采取这样一个办法，自上而下监督。

李小萌：走走看看能不能监督一把手。

祁培文：走走看一看不行。中央派的巡视组到了这个地方，经过一段巡视，可以发现一些人已经违反了纪律，发现违反了纪律，那就按违反纪律、违反法律这个办法来解决，及时调查，及时清除一些腐败分子，这是一种。再一种，发现有一些干部在廉政上有这样那样的问题，但是他还在那个边缘，还没有掉下去，有这个倾向，有这个苗头，对这样的人，我们不是一棒子打死，要给他们提出一个警告，亮个黄牌，提醒他们，要注意，改了就好。所以巡视工作实际上把关口提到了前面，就是加大了事前和事中的监督，避免了事后监督这个弊端。什么叫事后监督？事后监督就是他已经掉下去了，你再去监督他，那只能用查案的办法解决，一查案子就得处理，我们不希望把干部处理了，放在监狱里，不希望这样。

李小萌：接下来我想问的是这么重大的任务，谁有资格来做？谁有资格作为巡视组成员，谁又有资格作为组长？

祁培文：中央巡视组到省里，像我这个第二巡视组一般是九个人。

李小萌：包括组长在内？

祁培文：包括组长在内，一个组长，一个副组长，组长是由退出领导岗位，但是还没有办离退休手续的正部级领导同志，有部分是副部级的领导同志，这些老同志都有做党的工作经验，还应该是在党内有点影响力的，副组长是一般副部级的巡视专员，这个人都是中纪委和中组部派，组长就不一定是中纪委和中组部了，组长现在有中纪委的，但是有很多是各省市刚刚退出领导岗位的一把手，还有一些省市纪委书记刚退出领导岗位，也参与了这个工作，还有各个部委刚退出领导岗位的一些领导同志。

李小萌：作为这样巡视组的成员，除了他的工作背景、工作能力之外，他的廉洁守法是不是更重要的一个考核标准？

祁培文：是，是一个条件，这些人有局级干部，像我们这儿坐的有很多局级干部，还有处级干部，由九个人组成这么一个小组，进行巡视。这些人是要有条件的，要什么条件呢？首先，应该有一定的政策理论水平；第二，就是有很强的党性，要坚持原则，公道正派，对党负责，忠心耿耿。如果没有这样一个精神，没有任劳任怨的精神，去了以后稀里糊涂，就是你刚才说的，转一转看一看就回来了，重要的事情了解不到，应该做的事情没做，这个不行，跟中央派巡视组这个初衷完全相违背，这些同志对党要有高度的责任感，下去了以后不是那么简单，好像抓馒头一样，那么抓，不是那么容易的，不下苦功夫，真实情况是了解不到的。所以对党一定要有责任心，高度的责任感，党性很强的人来干这个事儿。你想想我们这些同志一年在外面八个月。

李小萌：从2003年到现在每年都是如此吗？

祁培文：对，每年七个月、八个月都在外面，这不是简单的事儿。第三个条件，还得有点本事，什么本事呢？有做群众工作的经验，要有高度的敏感性，在群众当中起码能给大家一个可敬可信可爱的形象，不然跟大家融合不起来。最后大家有话也不想跟你讲，讲了还有风险。大家说话，有的是直着说，有的同志还得从他的话里听声音，听他的话外音，有的同志谈话的时候，他觉得这件事儿不是一件什么事儿，没有把它当成重要的事儿，随便这么说了一下，这就看我们听的人有没有这个觉悟，有没有这个能力，有没有这个意识，能不能把信息捕捉过来，这就是本事，要善于捕捉信息。

李小萌：那得有点侦探的本事。

祁培文：不是侦探，是要靠我们的分析，靠我们的智慧，靠我们的判断。

李小萌：即便算是，您说的所有这些条件，您的工作人员都能满足了，但是这个巡视组从中央到地方去，人家都知道你们是来干嘛的，怎么样真正能够接触到事情的真相本身呢？你们的工作方法、工作手段都有什么呢？

祁培文：方法很多，我们可以去调查研究，可以谈话，可以查资料，可以明察暗访，但是这里最根本的方法是个别谈话，通过个别谈话了解情况，开一个座谈会，一起不好说，要个别谈。

李小萌：个别谈话应该是很费时间的一种工作方法，每到一个省份，一个工作组下来，要谈的人大概能达到多少个？

祁培文：有四百多人，三四百人。